Zapominając o pradawnej sztuce uwodzenia, pogrążyliśmy się w świecie konsumpcji, seksu, władzy mężczyzn, dosłowności i nienawiści do „obcych”. Z Urszulą Antoniak rozmawia Martyna Harland, psycholog Uniwersytetu SWPS.
Martyna Harland: W swoim filmie „Strefa nagości” pokazujesz uwodzenie, które jest erotyzmem, ale nie seksualnością.
Urszula Antoniak: - Tak naprawdę różnicę między erotyzmem i seksualnością dostrzegłam dopiero po przeczytaniu książki francuskiego filozofa Jean Baudrillarda „O uwodzeniu”. W latach 90. była ogromnym wydarzeniem i całkowicie zmieniła moje myślenie o tym, czym jest uwodzenie. Baudrillard twierdził, że rzeczywistość wymknęła nam się z rąk, a my żyjemy w symulakrum, w otoczeniu obrazów i treści, które wytwarzają media. Nie jesteśmy w stanie dotrzeć do jednej prawdy; jest tylko ta generowana przez media.
Najbardziej zainteresowała mnie część dotycząca teorii uwodzenia, które postrzegamy jako coś sztucznego, podszytego niezdrową emocją, jakieś podszepty diabła czy intrygi. Pamiętajmy, że jeszcze przed rewolucją w XVIII wieku uwodzenie było najlepszą rozrywką arystokratów. Intryga „Niebezpiecznych związków” Choderlos de Laclosa opiera się na uwiedzeniu niewinnej kobiety. Baudrillard twierdzi, że to przykład polowania na ofiarę niemającego nic wspólnego z prawdziwym uwodzeniem, gdzie osoba uwodzona sama decyduje, czy chce się oddać. W erotyzmie nie ma miejsca na myśliwego i ofiarę - uwodzą się zawsze dwie świadome tego procesu strony. George Bataille powiedział, że bez zakazów dotyczących seksualności bylibyśmy jak zwierzęta: kopulowalibyśmy bez ograniczeń i bez końca. Erotyka rodzi się właśnie z zakazów.
Przełożyłaś teorię o uwodzeniu na język kina? W filmie cytujesz „Dyskurs miłosny” Barthesa, inspirujesz się też filozofią Baudrillarda z „O uwodzeniu” czy „Dziennikiem uwodziciela” Kierkegaarda.
- Baudillard używa uwodzenia jako metafory. Zaczyna tym żonglować, rzuca w powietrze jak piłeczkę i przykłada do seksualności, ale też do kapitalizmu, ekonomii czy naszego podejścia do cudzoziemców, czyli figury „obcego” w kulturze. Wszystko po to, żeby popatrzeć na znane nam rzeczy z zupełnie innej perspektywy. Nigdy już nie będę patrzyła na kapitalizm tak jak wcześniej. Uwodzić bowiem mogą się nie tylko ludzie, ale też dwie kultury, dwa systemy polityczne, dwie idee.
W naszej kulturze przyjęło się, że uwodzenie jest domeną kobiet. A Baudrillard twierdzi, że ono jest poza płcią. Kobiecość to według niego anarchizująca strategia, która jest w stanie zburzyć od środka fallocentryczny system oparty na seksie i władzy. W naszej kulturze nie ma miejsca na uwodzenie, czyli na ironię, wieloznaczność, unikanie znaczenia lub niepewność. To zagraża systemowi, który musi mieć znaczenie i finalizację. Nie chodzi tylko o seksualność, ale też o ekonomię czy socjologię; wszystko ma być przejrzyste. Strategia uwodzenia może według Baudrillarda rozwalić od środka porządek władzy, konsumpcji, finalizacji i całego kapitalistycznego systemu. Uwodzenie nie chce nic znaczyć. Czy wszystko musi mieć jakieś znaczenie? Marlene Dietrich powiedziała kiedyś, że przywilejem kobiet jest to, że nie muszą „mieć sensu”.
Uwodzi zawsze słabość?
- Tak myślę. Jeżeli z jednej strony mamy prawdę i logikę, to w przypadku uwodzenia zamiast logiki pojawia się jej odwrócenie – coś niejasnego. Zamiast prawdy pojawia się wieloznaczność. Wszystko zaczyna migotać. Osoba, która jest stroną aktywną, czyli uwodzicielem, w którymś momencie zaczyna być uwodzona przez obiekt, który sama zamierza uwieść. Uwodzenie to rytuał, który rządzi się swoimi prawami i musi dokonać się w specyficzny sposób.
Kapitalizm ma coś z seksu - dąży do konsumpcji, ciągle chce więcej. Dzisiaj rytuał uwodzenia zanika?
- Choć w kulturze Zachodu nie ma miejsca na uwodzenie, nie jest ono rewolucją, która nagle wszystko zmieni. To działa w subtelny sposób. Spójrzmy na transwestytów, którzy tylko przebierają się za inną płeć, jednocześnie poddając w wątpliwość koncepcję seksualności. Oni zrozumieli, o co chodzi w uwodzeniu. Rozumieją to też „obcy”, np. muzułmanie w Europie – którzy z kolei podważają pojęcie tożsamości. Naruszają porządek znaczeniowy, przez co są zagrożeniem dla systemu. Piosenkarka i modelka Nico z „The Velvet Underground”, jedna z muz Andy’ego Warhola, udając drag queen wyszła poza system oparty na męskości lub kobiecości. To esencja uwodzenia. Oczywiście, zawsze uwodzimy powierzchnią, nigdy głębią.
W filmie „Mów mi Marianno” Karoliny Bielawskiej, docenionym na Krakowskim Festiwalu Filmowym, widać, jak istotne dla osoby transseksualnej jest dojście do prawdy o sobie. Czy prawda to fakt, że ktoś urodził się mężczyzną, a jest kobietą? Baudrillard w teorii uwodzenia zakłada, że transseksualista dąży do prawdy swojej płci. Natomiast transwestyta gra powierzchnią, prawda go nie interesuje. Mężczyzna, który przebiera się za kobietę, nie uwodzi swoim wyglądem, ale świadomą grą.
Co ciekawe, do XVIII wieku obcość była dla ludzi egzotyką, fascynującą tajemnicą. Wtedy nie było rasizmu, bo nie istniała jeszcze figura innego. „Obcy” istniał wtedy w porządku symbolicznym. Jednak od XVIII wieku porządek zaczął się rozkładać. Wtedy trzeba było wymyślić „obcego”.
Dlaczego porządek symboliczny nagle się rozpadł?
Przyszła demokracja i rosnąca indywidualizacja. Każdy może mieć swoje prawa i tożsamość. Nie ma obcego, który był nieokreślonym, należał do terra incognita. W kapitalizmie wszystko musi mieć swoje miejsce i znaczenie. Trzeba odsłonić każdą tajemnicę.
Fascynacja arabskością w XIX wieku polegała na tym, że Zachód chciał widzieć w kulturze wschodu coś pociągającego. W naszej kulturze konsumpcjonizmu każdego trzeba zdefiniować. Gdy pojawia się osoba z innej kultury, w tym wypadku arabskiej, okazuje się, że nie można jej zrozumieć, nazwać ani nawet uwieść. Wtedy kultura Zachodu zaczyna czuć się zagrożona przez tego innego, który zresztą jest bardziej wyraźny niż Europejczyk. W kulturze arabskiej ludzie posiadają silniejsze wyznaczniki tego, kim są. Mają większą świadomość siebie - poprzez religię, ubranie, zachowanie, rytuały czy tradycję. W porównaniu do ludzi Wschodu, jesteśmy niezróżnicowaną magmą.
W filmie pokazujesz, która kultura triumfuje. W Holandii, gdzie mieszkasz, 10% ludności to Arabowie. W Polsce mniejszość arabska jest praktycznie niewidoczna. Najnowszy sondaż amerykańskiego Pew Research Center pokazuje, że Polacy wypadają najgorzej, jeżeli chodzi o stosunek do mniejszości religijnych i etnicznych, aż 58% ma negatywne zdanie o muzułmanach.
W „Strefie nagości” Holenderka pragnie, by Arabka, którą jest zafascynowana, miała aurę tajemnicy. Doszukuje się tego, co kryje się pod chustą dziewczyny. To jest ciągłe projektowanie na obcego własnych wyobrażeń. Rasizm pojawia się właśnie wtedy, gdy musimy zdefiniować obcego. Gdybyśmy przyjęli strategię uwodzenia, to gralibyśmy wspólnie naszą powierzchnią. Pozostalibyśmy w swoich porządkach, nie naruszając ich. Uwodzilibyśmy się nawzajem.
Po co nam ciągłe uwodzenie? Jak długo można żyć w chaosie niepewności i wieloznaczności?
Bo niepewność i wieloznaczność są ciekawsze niż finalizowanie czegoś. Gdy wiem coś na 100%, zajmuję się kolejną rzeczą, bo tamta stanowi już dla mnie coś co jest zamknięte. Skonsumowałam - czyli zrozumiałam, kupiłam lub odbyłam stosunek seksualny - i idę dalej. Jedno sfinalizowałam, więc sięgam po następne. Gdy pojawia się niepewność co do tego, czy np. dana osoba mnie kocha, to migotanie znaczenia utrzymuje mnie w stanie gotowości. Cały czas jestem w grze.
Nie chodzi o to, żeby teraz wszystko wprowadzać w życie. Jesteśmy uwikłani w system, który nas wtłacza w krąg konsumpcji. To mnie zainspirowało do zrobienia „Strefy nagości” – film pokazuje dwie dziewczyny, a także dwie kultury, które zaczęły się nawzajem uwodzić. Chodziło mi o to, żeby stworzyć film oparty na filozofii Baudillardowskiej, pokazać w stanie czystym taniec uwodzenia, zamianę ról i niejednoznaczność.
To, co można zrobić ze sztuką, to zainspirować się. Połknąć ziarno, które w odpowiednim momencie wykiełkuje i doprowadzi do refleksji. Ludzie mają teraz konsumpcyjne podejście nawet do wiedzy. Ciekawość to ten obszar uwodzenia, gdzie ciągle próbuje się coś zrozumieć i odkryć. Wiedza też uwodzi.
Ciekawe, na ile to wszystko pozwoliło Ci wytrwać 12 lat w związku z jednym mężczyzną. Barthes twierdzi, że w momencie gdy się zakochujemy, tak naprawdę rozmawiamy sami ze sobą, a nie z tą drugą osobą. Druga osoba dzieli się wtedy na dwie – prawdziwą i wyobrażoną.
Do tej pory tak naprawdę nie wiem, kim był mój mąż. Niektóre jego sekrety odkryłam dopiero po śmierci; potem tego żałowałam. Gdy pozbawiasz sekret bycia sekretem, czar pryska. Świetnie pisze o tym Kieerkegard w „Dzienniku uwodziciela”, gdzie prowadzi zapiski tego, jak krok po kroku uwiódł nastolatkę, doprowadzając ją do momentu, gdy jest gotowa mu się oddać. To, czy skonsumują relację, nie jest istotne. Kieerkegard porównuje uwodzenie do pojedynku: to też jest pewnego rodzaju walka, ale na słabości. Tego rodzaju walkę pokazuję też w swoim filmie, gdy Holenderka zrzuca ze stołu zupę na Arabkę tylko po to, by dwie sceny dalej paść przed nią na kolana. Taka forma sadomaso w wykonaniu dwóch piętnastolatek.
Twój mąż zmarł w 2004 r, kilka lat później robisz filmy o śmierci i samotności. Temat uwodzenia oznacza nowy etap w Twoim życiu?
Pierwszym był „Nic osobistego”, który jest filmem o samotności, ale faktycznie najpierw napisałam „Code Blue” - o śmierci. Próbowałam kiedyś analizować samą siebie. „Code Blue” właściwie został wypluty z moich trzewi. W „Nic osobistego” przyszedł czas na emocje. To było zaraz po śmierci mojego męża Jacka, gdy ludzie odsunęli się ode mnie jak od chorego zwierzęcia. Byłam całkiem sama. Siedziałam w swoim mieszkaniu i nagle dostrzegłam przejmującą ciszę, która mnie otacza. Dotarło do mnie wtedy, że całymi dniami siedzę w całkowitej ciszy. Otworzyłam się na dźwięki, które są obok mnie. Usłyszałam sąsiadkę, która przygotowuje obiad, czy muzykę zza okna. Cały świat zewnętrzny wszedł w mój świat wewnętrzny za pomocą dźwięków. Poczułam się jak duch. Byłam przezroczysta, ale życie wokół mnie dalej funkcjonowało, więc ja też istniałam. To było dla mnie na tyle afirmatywne, że narodził się wtedy obraz, który pojawił się w scenariuszu „Nic osobistego”. Dziewczyna siedzi na ławce przed domem, mężczyzna jest w środku. Widzimy otwarte okna, w domu gra muzyka, której oboje słuchają. Nie wiedzą nawzajem o swojej obecności, nie znają się. Tak funkcjonuje kreatywność – doświadczenia czy epifania w życiu codziennym, to wszystko się gdzieś odkłada w ciele, generuje instynktowny obraz, który tworzy kolejne sceny. Proces tworzenia polega na tym, żeby pozwolić sobie na intuicyjność i strumień podświadomości. Od czasu do czasu wycofać się, żeby spojrzeć na to analitycznie.
„Bez majtek” - tak w Rumunii przetłumaczono tytuł Twojego najnowszego filmu. W większości przyciągnął męską widownię. Czy tego się spodziewali?
„Strefa nagości” to film o pięknie, które jest enigmatyczne i nieosiągalne. Widz, który jest gotów na to, że nie zobaczy na ekranie linearnej historii, z dobrym dźwiękiem i obrazem, jest w stanie popłynąć w sensualną podróż. Widz, który szuka podniet intelektualnych, dostrzeże w tej zabawie w uwodzenie pewną ironię. Ironia jest w Arabce, w pełni świadomej oczekiwań Holenderki. W świadomości siebie u Arabki tkwi największa siła. Z kolei dla widza, który w kinie szuka emocji, powodów do wzruszeń jest niewiele.
W kinie nie szukamy jedynie wzruszenia - chcemy coś przeżyć. Psychologowie twierdzą, że w tej bezpiecznej przestrzeni możemy doświadczać wielu trudnych emocji, których na co dzień unikamy: bólu, żalu, strachu.
Nie znoszę manipulacji emocjonalnej. Gdy ktoś pokazuje mi w kinie cierpiącego człowieka, a ja mam się tym wzruszyć, wychodzę z kina. To, że ktoś się rozpłacze na moim filmie, nie mówi nic o jego jakości. Dla mnie to pornografia. Dobry film jest wtedy, gdy wychodzę i on długo jeszcze pracuje we mnie, skłania do myślenia. Ale nie wszyscy chcą myśleć.
W Polsce pracowałaś teraz po raz pierwszy. Kolejny film będzie o polskości?
Chcę opowiedzieć historię Polski poprzez seksualność facetów. Film „Polski żigolo”, m.in z twarzą demonicznego Jakuba Gierszała, będzie mówił o bardzo specyficznej polskiej męskości, rozpiętej między figurami kobiet – Matki Polki i Matki Boskiej. Żigolo to mężczyzna, który wie, czego chcą kobiety, bo w pewnym sensie w środku jest kobietą. Młody chłopiec modlący się do obrazu Maryi widzi nastolatkę, która karmi dziecko piersią. Jak to potem wpływa na jego seksualność i obraz kobiet? W Polsce kobieta atrakcyjna to nadal kobieta młoda. W Holandii atrakcyjna jest świadoma siebie kobieta po 30-tce, która jest partnerem w związku. Holandia to kraj dominującego ojca, Polska jest krajem silnej matki. Gdy kręciłam „Code Blue”, zaskoczyło mnie to, że w Skandynawii nie ma metroseksualnych mężczyzn. Faceci są bardzo męscy, co więcej, świetnie czują się w roli ojców. Jest w nich coś z wikingów, reprezentują męskość, która się nie wstydzi. Faceci wychowywani tylko przez kobiety nie mają szans stać się mężczyznami. Największy mankament naszej kultury to fakt, że w Polsce nie odbyła się jeszcze rewolucja seksualna. Mieliśmy różne rewolucje, ale na seksualną jeszcze czekamy. Role płciowe są tutaj nadal bardzo tradycyjne.
Urszula Antoniak – holenderska reżyserka i scenarzystka filmowa polskiego pochodzenia, mieszka i pracuje w Holandii. Jej film fabularny „Nic osobistego” (2009) zdobył m.in. 5 nagród na Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Locarno. W roku 2011 na Festiwalu w Cannes pokazano drugi film Antoniak, „Code Blue”, który zakwalifikował się do programu prestiżowej sekcji Quinzaine des Réalisateurs. Został zaprezentowany w ramach programu „Piętnastka Reżyserów”, promującego młode talenty filmowego świata.
Źródło: magazyn Presto, 2020 rok. Spotkanie odbyło się tuż przed premierą filmu "Strefa nagości" 2014 roku.
Podziel się
