To co przeżywamy dzisiaj, jest wielkim regresem w stosunku do Konstytucji 3 maja, z której jesteśmy tacy dumni. W najbliższej perspektywie obawiam się wojującego katolicyzmu. Równie fundamentalnego co fundamentalizm islamski. Dziś najważniejsza jest edukacja.
Krzysztof Warlikowski, reżyser teatralny urodzony w 1962 roku w Szczecinie. Studiował historię, filozofię i filologię romańską na Uniwersytecie Jagiellońskim, historię teatru greckiego w École Pratique Des Hautes Études na Sorbonie. Dyplom reżyserski zdobył na Wydziale Reżyserii Dramatu Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej w Krakowie. Z artystą rozmawia Martyna Harland. Rozmowa miała miejsce w październiku, tuż po polskiej premierze spektaklu „Francuzi” w Teatrze Nowym.
Martyna Harland: Diagnoza dekadenckiej Europy, w najnowszym spektaklu „Francuzi”, jest Twoją projekcją na polską przyszłość, a może teraźniejszość?
Krzysztof Warlikowski: Trudno powiedzieć. To są intuicje, które każą mi wejść w jakiś temat. Proust wraca do mnie po raz drugi. Wystawiałem go kiedyś w Niemczech. Nie chciałbym być prorokiem politycznym. Strzegę swojej autonomii i wolności. Najpierw jako człowieka, później jako artysty. Artysta stawia pytania, nie daje odpowiedzi. To kij włożony w mrowisko, na temat człowieka, jego kondycji. Nie chciałbym odpowiadać na żadne pytania, które stawiam. Nie jestem komentatorem perspektyw politycznych czy danego momentu politycznego. Jestem zbyt racjonalny, żeby myśleć w ten sposób o sztuce.
Czym różni się wypowiedź z 2002 roku w Bonn, gdzie wystawiałeś „W poszukiwaniu straconego czasu” publiczności niemieckiej, od dzisiejszej wypowiedzi dla polskiej publiczności spektaklem „Francuzi”? W obu przypadkach sięgasz po powieść Prousta.
Kontekst ówczesnej Europy nie był tak klarowny, jak okazał się dzisiaj. Pomysł na „Francuzów” zrodził się dwa lata temu, a sytuacja ze stycznia zeszłego roku, czyli zamach na francuską redakcję „Charlie Hebdo”, jeszcze go podbiła. Co ciekawe, doczekaliśmy się manifestacji solidarnościowej społeczeństwa francuskiego, nieobecnej przy okazji innych zamachów, jak na przykład, zamachu w Tuluzie.
Osią dzieła Prousta była afera Dreyfusa – francuskiego oficera pochodzenia żydowskiego, który w 1894 roku został niesłusznie skazany za szpiegostwo i zdradę państwa na rzecz Cesarstwa Niemieckiego. Mimo, że władze szybko zorientowały się o jego niewinności, nie uniewinniły go. We Francji wybuchł wielki konflikt. Zrehabilitowano go dopiero w 1906 roku. Francuski sąd wojskowy nigdy swojego wyroku nie zakwestionował, nie przyznał się do błędu. Amnestię przyznał Dreyfusowi prezydent. Przywrócony do armii, walczył w I wojnie światowej i został odznaczony Legią Honorową. Sprawa ta dzieli społeczeństwo i staje się przyczynkiem do teoretycznego antysemityzmu. Jak pisze Aleksander Smolar, duch tej afery, ciągnie się we Francji przez cały XX wiek. Gdy przed paru laty wybuchł skandal seksualny Dominika Strauss-Kahna, poważnego kandydata w ówczesnych wyborach prezydenckich, Anne Sinclair, dziennikarka i jego żona porównała atmosferę wokół niego do „sprawy Dreyfusa”. To absurdalne porównanie wskazuje na silną obecność tej afery w pamięci i świadomości Francuzów, po ponad stu latach.
Mówisz o solidarności społeczeństwa francuskiego. Solidarność jest powiązana z polską tożsamością. Powinniśmy dzisiaj wykreślić to słowo ze słownika polskiego, a może je powtarzać?
Nie chciałbym oceniać społeczeństwa polskiego, jak każde inne, ma swoją drogę do przejścia. Martwi mnie postawa pokrzywdzonego, na tym żerują politycy i Kościół. Połowa Polski czuje się dzisiaj ofiarą, tego wszystkiego, co mamy tu po 89 roku. Czują się pokrzywdzeni. Fundamentalną sprawą dla przyszłości Polski jest ostateczne oddzielenie Kościoła od państwa. Widzimy wielką falę emigracji młodych ludzi, którzy szukają chleba na Zachodzie. Czy jest to pokolenie, które zamierza wrócić z pieniędzmi i nadal czuć się tak pokrzywdzone przez Polskę, nadal tak ultrakatolickie i zamknięte?
W latach 90. Europa świętowała swoje zjednoczenie. To był powiew świeżości i wielkiego entuzjazmu. Trwał on do pewnego momentu. Kryzys rozwalił tę nową solidarność. Weszliśmy w fazę problemów, na które nikt nie ma recepty. To wymaga czasu, jak wszystko.
Zmierzch Europy zbiega się dzisiaj z renesansem religii. Dziesięć lat temu powiedziałeś, że bardziej wierzysz w społeczeństwa religijne niż materialistyczne. Utrata duchowości jest dzisiaj gorsza niż ideologia Kościoła czy rodziny?
Rewolucja Francuska w XVIII wieku była pierwszym momentem oddzielenia Kościoła od państwa. Republikański model, który Francja dała całej Europie, został przeprowadzony radykalnie i skutecznie. Jest podstawą zachodniej demokracji. Sprawa silnej obecności Kościoła w państwie, jest dla mnie największym problemem wolnościowym współczesnego człowieka. Podobnie jak islam. Dlaczego nie można sprowadzić wiary do intymnego kontaktu z Bogiem? Dzisiaj wykorzystuje się wiarę w walce politycznej, w dzieleniu ludzi, w odbieraniu im wolności a przede wszystkim w odbieraniu im indywidualnej refleksji.
Każdy z nas ponosi odpowiedzialność za siebie. Jesteśmy różnymi generacjami, urodziliśmy się w różnych Polskach. Najlepsze są indywidualne wybory każdego z nas. Wolałem lata 90. chociażby ze względu na wiarę całej Europy w inną, nową przyszłość, opartą na lekcji wyciągniętej z historii tego kontynentu od czasów Chrystusa.
Przestaliśmy wierzyć, że świat zmierza w dobrym kierunku. Co się stało z podstawowymi wartościami europejskimi, jak wolność, równość czy braterstwo. Udała się tylko wolność, w której się gubimy.
Europejskie kryteria w ogóle nie są kryteriami polskimi. Polskie społeczeństwo od XVIII wieku jest permanentnie podzielone na elity i masy. XX wiek bardzo zmienił te proporcje. Masa w tej chwili ma dużo większy głos niż kiedyś. W dwudziestoleciu międzywojennym doszliśmy przez chwilę do wolności, pojawiła się chęć stanowienia o sobie, a nawet próba wymyślenia nowego państwa. Po śmierci Piłsudskiego poniosło to jednak klęskę. Zaczął się nacjonalizm, który funkcjonuje do dzisiaj i wciąż jest naszą zmorą.
Europa skręca w prawo. Twierdzisz, że to sytuacja szczególnie szkodliwa dla wszelkich mniejszości. Uważasz też, że człowiek jest raczej z mniejszości niż z większości. Tylko to większość zadecydowała w październiku.
To co przeżywamy dzisiaj, jest wielkim regresem w stosunku do Konstytucji 3 maja, z której jesteśmy tacy dumni. Mówimy ciągle o europejskości i zapominamy o naszej przynależności do bloku wschodniego. W tej chwili bardzo podkreśla się tę przynależność, chociażby w kwestii uchodźców. Eks-komunistyczne państwa wschodnioeuropejskie sprzeciwiają się ich przyjmowaniu. XVIII wieczne wartości europejskie i republikańskie nie są naszymi wartościami. Przed nami długa droga. Co się zbliżymy, to się oddalimy.
Agnostyk jakim był Czesław Miłosz, przepowiadał schyłek kultury odchodzącej od sacrum. Z kolei prawica prognozuje schyłek Europy, odchodzącej od wartości chrześcijańskich.
Według mnie najważniejsza jest edukacja. Polska powinna wykorzystać ten moment, żeby się kształcić. To oczywiście nie jest proste, rozwój wymaga dobrej sytuacji ekonomicznej. Polak często czerpie wiedzę z ambony bądź z partyjnej mównicy. Im bardziej wykształcimy ludzi, tym częściej możemy spodziewać się osobistych wyborów, które mogą naprawić nasze społeczeństwo. Nie sprowadzajmy refleksji ani odpowiedzialności za nasz los do prostego postu w internecie. Nie żyjmy tak powierzchownie. Warto włączyć racjonalne myślenie – jak funkcjonować dalej w tej społeczności, jak ją kształtować żeby była lepsza. Każdy człowiek powinien się uczyć do końca życia.
Czy francuski salon w Twoim przedstawieniu ma poglądy? Proust sugeruje, że poglądy są dla ludzi wolnych, a salon jest przeciwieństwem wolności. Joanna Tokarska-Bakir twierdzi, że „salon to stan umysłu”.
Wszystkie społeczeństwa musiały wykonać tę pracę. Nas to ominęło. W okresie rozpadu systemu komunistycznego w Polsce, ktoś wykonał tę pracę za nas. Byliśmy masą, która musiała się podporządkować – jednostka się nie liczyła. Zresztą jednostka w Polsce nigdy się nie liczyła. Stąd u mnie powrót do najbardziej politycznego tematu, a mianowicie do człowieka.
Dlaczego polityczność teatru jest dla Ciebie istotna? Vilar przywracał teatrem godność w powojennej Francji. Po komunizmie, wojnach, antysemityzmie – trzeba Polakom pomóc odnaleźć pamięć i tożsamość?
Problem polega na tym, że w Polsce człowiek nigdy nie liczył się w rachunku politycznym. Był zawsze ofiarą w służbie patriotyzmu, nacjonalizmu, wojen, niepodległości. W polityce interesuje mnie wyłącznie polityczność człowieka. Mocno wyartykułowałem to w spektaklu „(A)pollonia”, który osadziłem w fikcji i nazwałem pierwszym przedstawieniem zrobionym w Polsce po wojnie.
„(A)pollonia”, czyli wojna nie umiera nigdy
Zawsze miałem poczucie wojny. Urodziłem się w 1962 roku, pamiętam bardzo zniszczony Szczecin. Miasto, które wciąż nosiło w sobie pamięć wojny. Szczecinianie, to ludzie mieszkający w miejscu nie do końca nazwanym. Mają nieuregulowany problem z Niemcami. Dlatego „wojna nie kończy się nigdy”. Oczywiście wszystko idzie do przodu, powoli się zaciera. My w Polsce, czujemy jednak tę wojnę do dziś.
Brakuje nam świadomości historycznej, czyli świadomości tego kim byliśmy, kim jesteśmy i dokąd zmierzamy – homo historikus?
W jakimś sensie jesteśmy aż za bardzo homo historikus. Tylko nie potrafimy spojrzeć na to racjonalnie. A homo historicus to człowiek, który ma świadomość, wyciąga wnioski z historii. Jest racjonalny. Za każdym razem, jak straszak wraca do nas pamięć nacjonalistyczna. Przy okazji każdych wyborów jest narzędziem podziału naszego społeczeństwa.
Polską tożsamość zaakceptowałeś dopiero jako dorosły, czym ona dla Ciebie jest? Mówiłeś o swoim poczuciu winy bycia Polakiem.
Polską tożsamość raczej tworzę niż mam. Widać ją w moim dialogu z widownią. Każde z moich przedstawień jest kolejnym głosem w tej sprawie. To jest walka o uwolnienie siebie od dybuków i demonów przeszłości. Tożsamość polska to jest proces indywidualny. Albo jest to szansa zmarnowana, albo szansa którą potrafimy wykorzystać. W kwestii tożsamości moim pierwszym pytaniem jest wolność człowieka.
Niestety nie jest w naszym interesie rozwiązanie problemów. Tych najbardziej palących. Bo wtedy trzeba by zająć się ciężką pracą u podstaw. Praca u podstaw, to jest praca każdego z nas, odpowiedź na pytania, kim jesteśmy, gdzie jest nasza etyka i jaka jest nasza refleksja na temat świata i mojego w nim miejsca. Mojej europejskości, polskości, itd.
Nazywanie mojego teatru „europejskim” jest sposobem, aby mnie unieszkodliwić. Wskazaniem, że nie jestem reżyserem polskim, tylko tym „innym”. Nie zgadzam się na to, żeby ktokolwiek oddzielał mnie od teatru polskiego. Bycie kartą wizytową elit polskich, które uznały że w dobrym guście jest posługiwanie się moim sukcesem absolutnie mnie nie interesuje. Tu można zapytać, czym jest ta europejskość?
Polak to Europejczyk, już a może jeszcze?
W tej chwili to wybór przed którym stoi każdy Polak. Ponad połowa opowiada się za Europą, reszta za czymś innym. Na tej linii podziału widzę swoją pracę. Historia pokazuje, że z powodu Rosji ludzie w Polsce pragnęli przynależeć do zachodu, do jego myśli. To co przeżywamy dzisiaj, to oddzielenie się od tej myśli, co zawsze było właściwością naszej polityczno-kościelnej doktryny, która chce nas od tej przynależności oddzielić.
Pytaniem dla mnie jako artysty jest to, kim jest mój widz. Dialog, który podejmuję, jest momentami trudny i pozostawia widzowi pole do refleksji. Sam musi się w tym wszystkim odnaleźć i zrozumieć. Można to bardzo różnie odczytywać. Każde z moich przedstawień jest konfrontacyjne dla Polaka. Tak zresztą jak i dla mnie.
Zmiana perspektywy, czyli zmuszenie do wyjścia poza własny punkt widzenia u Twojego widza są ważne? Od zmiany perspektywy zaczyna się zmiana świata.
Nie mam ambicji, żeby kogokolwiek zmieniać. To nie jest moja rola jako artysty, żeby czynić społeczeństwo lepszym. Nie zapominajmy o autonomii sztuki. Moja wypowiedź jest często nie do końca nazwana.
Zajmujemy się kryzysami w polityce, ekonomii, a powinniśmy skupić się na człowieku. Jakiego człowieka doniesiemy do przyszłości?
Człowieka widzę z perspektywy artysty, czyli perspektywy która nie ma problemu politycznego czy problemu wiary.
Człowiek i polityka są od siebie zależne. Dzisiejszy darwinizm społeczny silnie wiąże się z wolnym rynkiem. Żyjemy w czasach pogardy do każdego, kto sobie nie radzi – mało zarabiasz, bo jesteś leniwy. Indywidualizm napędza ekonomię. Wartości społeczne i obywatelskie, solidarność, współdziałanie nie mają takiego dopalacza.
Premiera „Aniołów w Ameryce” miała miejsce, gdy przy władzy byli obaj bracia Kaczyńscy. Mieliśmy ingerencje nieformalnej cenzury w treść plakatu, kontrowersyjny okazał się być temat papieża i spadających na warszawską ulicę bomb z głowami Kaczyńskiego i Putina. W pierwszych miesiącach graliśmy ten spektakl w zupełnej ciszy. Po dziewięciu latach spotykamy się z zupełnie innym widzem. Który reaguje już od pierwszych słów spektaklu. Nasze społeczeństwo się zmieniło. To ludzie, z którymi można nawiązać kontakt. Okazują emocje. Sama pewnie widzisz, jak zmieniła się polska mentalność.
Zmiany zachodzą także w warstwie społecznej. Thomas Piketty w „Kapitale XXI wieku” twierdzi, że aktualnie mamy największe na świecie nierówności społeczne, od lat 30. ubiegłego wieku. Mówi, że zawsze gdy obserwowano tak silny wzrost nierówności, pojawia się wojna lub rewolta. W wolnej Polsce po 89 roku nierówność była przecież gloryfikowana, powtarzano że rozwarstwienie jest nieodłącznym elementem rozwoju gospodarczego.
Społeczeństwa od początków były nierówne i zapewne takie pozostaną.
Jaka może być droga wyzwolenia dekadenckiej Europy. W najnowszym spektaklu pokazujesz, że poprzez sztukę? Kultura stwarza przestrzeń, gdzie zadaje się jeszcze fundamentalne pytania metafizyczne – po co żyć.
To są pytania tych waszych gazet, terapeutów, poradników na szczęście i wieczną młodość.
Poradnikowe pytania, to te z cyklu – jak żyć. Nie chodzi o gotowe odpowiedzi ale o to, żeby w ogóle stawiać pytania o naszą egzystencję. Dzisiaj przestaliśmy się tym zajmować, bo wiemy że trudno o odpowiedź. A przecież pytania metafizyczne były ważnym źródłem rozwoju Europy!
Pytania metafizyczne stały się dzisiaj pytaniami pseudo-metafizycznymi. Jednym wielkim zakłóceniem. Takie pytania mnie denerwują, są irracjonalne i kościelne. Mają poziom ogólności, który mnie w ogóle nie interesuje. Moje pytania są bardziej racjonalne i precyzyjne. W tym co robię, nie ma miejsca na irracjonalność. Dzisiaj powinniśmy zacząć wreszcie racjonalizować nasz świat.
A mi się wydawało, że bawisz się irracjonalnością. Uciekasz od logicznych postaci – Murzyn o imieniu Biały. Odwracanie znaczeń zmusza do myślenia.
Są pewne dziedziny życia, jak na przykład polityka, które przyczyniają się do upadku zdrowego ducha z powodu braku racjonalności elit. Musimy je racjonalizować, bo tylko w racjonalnym dialogu możemy się porozumieć. To nie jest silną stroną Polaków. Irracjonalność jest właściwością naszego organizmu. Ten defekt jest bardzo poważny. To on prowokuje artystów do zadawania kontrowersyjnych pytań o nas samych.
„Ludzie się dzisiaj nie spotykają, nie mówią tego, co chcą powiedzieć”. Teatr i w ogóle sztuka, tworzą tę zbiorowość i przestrzeń do dialogu.
Moja praca od zawsze była zespołowa, była dialogiem między mną, aktorami i widzem. Jestem częścią społeczeństwa, choćby dlatego że mam wokół siebie kilkanaście osób, z którymi jestem związany, osób żyjących tu i teraz. To grono artystów, ludzi bardzo zaangażowanych w sprawy tego narodu. Uważam to za fenomen. Zespoły teatralne nie żyją tak długo w jednym składzie. Mówi się, że zespół teatralny trwa tyle, co życie psa.
W dużym rozkwicie są sztuki plastyczne. W pewnych dziedzinach pojawili się tacy ludzie, jak Anda Rottenberg. O nich też mówi się szyderczo „Europejczycy”. Działalność Andy była i jest u nas kontestowana. Można powiedzieć – no i dobrze, jest wróg, a dopóki mamy wroga nie gnuśniejemy. Sama walka i obecność takich osób w pejzażu polskim są istotne. Niemcy są dla nas niedoścignionym wzorem, bo silnie chronią kulturę.
Pamiętam spektakl „Oczyszczeni” Sary Kane na deskach Teatru Rozmaitości, w 2002 roku. Wtedy kontrowersyjne.
Wtedy publicystyka teatralna była jeszcze na wysokim poziomie. Ukazywały się artykuły na temat granic w sztuce. Samo pojawienie się takiego tematu, świadczyło o zdrowej kondycji środowiska i społeczeństwa. Nie wyjdziemy na prostą, póki nie przepadnie fenomen celebrytów. Ta cała idolatria i bałwochwalstwo.
Pokazujesz, że świat jest napędzany seksualnością i erotyzmem. Na starość jednak liczy się to, czy ktoś Ci przyniesie szklankę z wodą. Wzwód w nocy raczej bawi niż podnieca.
Kwestia tożsamości seksualnej jest ważnym tematem, który pojawia się niemal w każdym moim przedstawieniu. Niektórzy nazywają to linią programową mojego teatru. Seksualność to bardzo ważny element naszej tożsamości. Jest też wyznacznikiem świadomości i otwartości danego społeczeństwa i jego polityków. W Polsce nad wszystkim wciąż góruje religia. Stanowi przeszkodę dla wolności wypowiedzi. Również w tej dziedzinie. Zobaczmy jak wygląda praktyka szkolna w naszym kraju. Podania o zwolnienie z religii muszą składać rodzice dzieci niewierzących – dlaczego podań nie składają dzieci wierzące, które chcą uczęszczać na takie lekcje? Mówimy wiele o demokracji, ale w praktyce to wszystko jest na bardzo niskim poziomie.
Patrzę na to wszystko z wielkim dystansem. Wracam co jakiś czas i śledzę, jak Polską wstrząsają kolejne skandale. Ekscesy zaprzątają nasze głowy. Rządy kierują się głównie chęcią władzy, dopiero później dobrem społeczeństwa. Nigdy nie było niewinnych rządów, to jest ich istota. Teraz tylko pytanie w jakich proporcjach się to rozegra. Nowy prezydent jest fundamentalistą, rani Polaka który nie jest religijny. A przecież problem sumienia nie jest problemem zbiorowym, lecz indywidualnym.
Proust „W poszukiwaniu straconego czasu” opisuje upadek elit XX wieku. Houellbeck w „Uległości” pokazuje figurę intelektualisty XXI wieku, który łatwo ulega islamowi i wyrzeka się kultury europejskiej dla lepszych zarobków i haremu kobiet. W Polsce także następuje dzisiaj wymiana elit.
Elity znajdują się w tej chwili w mniejszości, w defensywie. Powojenną inteligencję kształtowały lektury np. Marcela Prousta. Dzisiejsza inteligencja nie sięga po niego. Nasze związki z Europą stają się coraz bardziej powierzchowne. Nie sięgamy do źródeł tych związków. Proponowałbym każdemu z nas odpowiedzialność i etykę zawodową w swojej dziedzinie. Odpowiedzialność elit politycznych i elit medialnych. To jest coś co bardzo mnie dotyka za każdym razem, gdy wracam do Polski.
Istnieją jeszcze media z misją. Na przykład teraz rozmawiamy o tym co ważne, Ty i ja.
To nie jest moja krytyka zawodu, tylko tego że zaniedbaliśmy ludzi, którzy go wykonują. Nie daliśmy dziennikarzom materialnej szansy, która mogłaby utrzymać media na wysokim poziomie. Odpowiedzialni za to są bardzo konkretni ludzie. Tak zwana intelektualna siła tego narodu, która ma wpływ na masy. Tymczasem, jak na targowisku próżności, obfotografowują się przy okazji kolejnych wydarzeń kulturalnych. My do tego dopuściliśmy, że to co ludzie oglądają w telewizji jest absolutną trucizną. Ona jest początkiem końca tego społeczeństwa. W porównaniu z mediami, telewizją i kinem, w teatrze proces degradacji przebiega wolniej. Teatr zawsze był w Polsce przestrzenią wolności, niezależnie od sytuacji politycznej.
Nie widzę takiej refleksji nawet u jednostek najbardziej świadomych. Istnieje cała rzesza artystów polskich, którzy są częścią tego cyrku. Nie słyszę głosów ostrzeżenia i protestów wobec tego rytuału. Krytyka teatralna czy artystyczna wciąż nie wykorzystuje szansy, którą dają jej artyści. Krytycy to grupa ludzi, która została w pewnym sensie odrzucona na boczny tor. Ich życie sprowadzone jest do trzech linijek w gazecie, w której kiedyś mogli pisać na dwie strony. Bardzo ciekawym fenomenem była dla mnie opera „Powder her Face” Trelińskiego. Jednak w recenzjach, nie zauważyłem żadnej refleksji na ten temat. Nikt nie dostrzegł w tym krytycznego pola do refleksji nad społeczeństwem polskim.
Każdego dnia ugruntowujemy ten porządek, akceptując go. Telewizja pozostaje niewzruszona. To ekonomiczne imperium, które się rządzi własnymi prawami. Oczywiście chodzi o pieniądze. Stąd moja niechęć udzielania się w mediach. Kontestuję wszystkie media w Polsce, ze względu na to, co się z nami stało i w jakim znaleźliśmy się momencie. Ostatnio byłem na pogrzebie artysty, oprócz bliskich było tam wielu paparazzich. To jest nasz obecny pejzaż.
Artyści mają moc antycypowania przyszłości, jak pokazujesz w swoich spektaklach np. wypadek samolotowy, który umieściłeś w „Burzy”. Jaka będzie Polska przyszłości?
W najbliższej perspektywie obawiam się wojującego katolicyzmu. Równie fundamentalnego co fundamentalizm islamski.
Źródło: http://mediumpubliczne.pl/2016/01/warlikowski-polska-tozsamosc-raczej-tworze-niz-mam/
Podziel się
