Starzejesz się tak, jak żyjesz - mówi słynny neurobiolog i jeden z założycieli Piwnicy pod Baranami Jerzy Vetulani. Rozmowa Martyny Harland.
Są pesymistkami, bo dbają głównie o siebie?
- Tak. Idą w jednym kierunku - utrzymania sprawności fizycznej. Tam nie ma żadnych debat intelektualnych, klubów książki itp., nie przekazują innym doświadczenia czy wiedzy. Bardzo dobrze bawią się w swoim gronie, ale nie dzielą się tym szczęściem z innymi. A jeśli już, to tylko z osobami, które przecież specjalnie długo nie pożyją. To zamknięty krąg. Ja natomiast rozmawiam w tej chwili z panią, czyli osobą, która będzie żyła dwie generacje dłużej niż ja.
Czy Polska zmierza w kierunku tego skandynawskiego modelu życia?
- Mam nadzieję, że nie. Z kontaktów międzyludzkich, szczególnie tam, gdzie jest różnica pokoleń, można czerpać dużo satysfakcji. Ja jestem na przykład bardzo zżyty z moim starszym synem i wnukiem, często się spotykamy, wymieniamy się spostrzeżeniami. W Polsce nadal wiele starszych osób jest zainteresowanych swoimi dziećmi i wnukami. Nawet jeśli mieszkają w innych miastach, to kontaktują się ze sobą. Istnieje ta kooperatywa pokoleniowa.
Tzw. hipoteza babć mówi, że kobiety dłużej zachowują sprawność, bo oprócz rodzenia i wychowywania dzieci ewolucja powierzyła im kolejną funkcję - opiekę nad wnukami.
- Dobrze uformowany umysł rozsiewa swoje łaski na całą rodzinę. Taka jest rola babć. Po dziś dzień kobieta, która urodzi dziecko, radzi się swojej matki, co robić. Nad wejściem do krakowskiego kościoła św. Marcina widnieje napis: "Frustra vivit, qui nemini prodest" (Próżno żyje ten, kto nikomu nie pomaga). Jest w tym racja.
Dlaczego kontakt z seniorami rówieśnikami ma być gorszy niż ten międzypokoleniowy?
- Bo linia genetyczna się kończy. Ogólnym prawem przyrody jest walka o unieśmiertelnianie swoich genów. Stare kobiety...
Co to znaczy "stare kobiety"? Od czasu wyznaczenia nowego wieku emerytalnego mamy nową "granicę starości" - 67 lat?
- Stare, czyli takie, które są już po okresie reprodukcji. We wczesnym neolicie stare kobiety stały się potrzebne, bo ktoś musiał się zająć wnukami - i tak już zostało do dzisiaj.
Czemu wnukami nie mógł się zająć dziadek?
- Kobiety miały większe predyspozycje do opieki nad potomstwem i więcej czasu spędzały w domu niż na łowach. Obowiązkiem mężczyzny była obrona rodziny przed wszelkimi zagrożeniami, a dopiero w dalszej kolejności wychowanie dziecka. Każdy żywy organizm chce przekazać swoje geny. Samica może mieć określoną liczbę dzieci. Płazy mają nieograniczone możliwości produkcji gamet, czyli skrzeku, ale już na przykład gady nie mogą składać nieskończonej liczby jaj. Pani się urodziła z pewną liczbą zawiązków jaj i nie da się tego przeskoczyć. U mężczyzny przez całe jego dorosłe życie spermatogonia się dzielą, zasilając produkcję plemników nowymi komórkami. Taki cykl trwa około 64 dni, a zdarzenia powodujące mutacje genetyczne w plemnikach lub hamujące ten proces, np. przegrzanie jąder, rzutują na jakość nasienia przez następne dwa miesiące. Liczba pierwotnych komórek jajowych kobiety ustala się już w chwili jej narodzin. Komórki te pozostają uśpione w jajnikach. Zatrzymują się w pierwszym etapie przygotowania do podziałów dających dojrzałą komórkę jajową. Po osiągnięciu dojrzałości płciowej kobiety spośród 15-20 komórek jajowych pobudzonych w czasie każdego cyklu owulacyjnego ostatecznie jest uwalniana jedna. Po 35. roku życia kobiety szybko narasta ryzyko, że przez tak wiele lat oczekiwania na dokończenie podziałów pojawi się w uwolnionym jajeczku dodatkowy chromosom powodujący po zapłodnieniu jego wystąpienie w trzech egzemplarzach, czyli trisomię. Taką chorobą jest na przykład zespół Downa.
Samce są znacznie mniej wartościowe w zachowaniu potencjału reprodukcyjnego grupy. Powiedzmy, że mamy stadko, które liczy 20 samic i 20 samców. Załóżmy, że potencjał reprodukcyjny to 20 młodych na rok. Jeżeli zginie połowa samców, potencjał reprodukcyjny stada się nie zmieni. Nawet jeden samiec wystarczy, jak w systemie haremowym. Natomiast śmierć jednej samicy powoduje spadek reprodukcyjny stada o 5 proc. Przyroda zatem chroni samice.
Wiemy, że orgazm pobudza samicę, a wyczerpuje samca. Wyobraźmy sobie kopulującą parę, którą nagle atakuje drapieżnik. Co robi samiec? Wymęczony biegnie powoli, za to samica ucieka pełna energii. Jego geny zostały już przekazane dalej; ta samica z punktu widzenia biologii jest znacznie cenniejsza.
W dobie tzw. srebrnego tsunami zbliżamy się do relacji: jeden senior na jedno dziecko. Może system haremowy okazałby się korzystny?
- Cywilizacje na Ziemi przez pewien czas wahały się, który system przyjąć. Historycznie rzecz biorąc, aż 80 proc. społeczeństw ludzkich żyło w systemie haremowym albo promiskuitycznym, czyli charakteryzującym się wieloma, często zmienianymi i przypadkowymi partnerami seksualnymi - a nie monogamicznym.
We współczesnym społeczeństwie przełomu XIX i XX w. struktura monogamiczna okazała się po prostu korzystniejsza. Brytyjski zoolog Desmond Morris tłumaczył, że monogamia jest najlepszym systemem dla drapieżników. Jeżeli samce muszą rywalizować jako bojownicy czy drapieżcy, to dodatkowa rywalizacja o samice byłaby fatalna. Najlepsza jest zatem automatyczna monogamia: narzeczona kolegi to narzeczona kolegi. Monogamia miała ułatwić współpracę między samcami.
Może i dobrze się stało? Proszę zobaczyć, ile Nagród Nobla zdobywają takie małżeństwa.
A ile mamy znakomitych par artystów, jak Anka i Wilhelm Sasnalowie.
- Wie pani, to tak naprawdę jedyny moment, gdy następuje czysta współpraca między ludźmi. Jeżeli związek jest dobry, to ten związek współpracuje. Gdy piszę pracę naukową z kolegą, choćby i najlepszym, to zawsze jest cień rywalizacji.
Zaleca pan dużo seksu i wina, mniej jedzenia. Podoba mi się ta recepta na dobre życie.
- Tak, głodówki i czerwone wino aktywują gen sir - zwany genem długowieczności - który produkuje sirtuinę. Dzięki temu nasze chromosomy zaczynają się mniej zużywać, a my wolniej się starzejemy.
Do tego jeszcze kobiety, śpiew i taniec, czyli wysiłek fizyczny, a także - co ważne - wysiłek intelektualny.
73 proc. Polaków boi się starości. Co zrobić teraz, by za jakiś czas mieć dobrą starość? Ciastka szkodzą głównie za młodu...
- Byłem uczony, że kiełbasa jest do smaku, a nie do jedzenia. Dzisiejsze pokolenie 80-latków żyje lepiej niż pokolenie 60-latków, bo mieliśmy zdrowsze żywnościowo dzieciństwo. I to nawet nie ze względu na skład żywności, ale właśnie jej ograniczoną dostępność. Jeżeli nie będzie pani aktywna w wieku 30 lat, to bardzo trudno będzie pani podjąć aktywność w wieku seniora. Starzejemy się dokładnie tak, jak żyjemy.
Chodzi o to, żeby być osobą żywą i ciekawą świata. Tak jak teraz rozmawiamy: pani zadaje ciekawe pytania, poruszamy pewne nurtujące kwestie... Trzeba wypracować sobie życzliwość dla innych ludzi. Kochanie świata ewokuje życzliwość innych i pozytywną energię.
Czy z wiekiem psuje się nam charakter? Psychologia unieważnia stereotypy na ten temat. Podstawowe cechy osobowości, jak neurotyczność, ekstrawersja, otwartość na doświadczenia, ugodowość i sumienność, utrzymują się na podobnym poziomie. Zmienia się tylko siła fizyczna i szybkość reakcji...
- Tradycyjnie zawsze było tak, że doświadczenie stanowiło o dużej przewadze w umiejętności np. podejmowania decyzji - to tzw. mądrość życiowa. Wszystko było w porządku, dopóki postęp technologiczny nie zaczął iść tak szybko, że osoby starsze nie były w stanie za nim nadążyć. Wpływy środowiskowe mogą zmieniać charakter człowieka, ale jego temperament pozostaje niezmienny.
Z badań wynika, że związek szczęścia i seksu jest silniejszy niż związek szczęścia i wieku, finansów czy nawet zdrowia...
- Tak jest. Dla mnie seks to jest kwestia łączności i bliskości z drugim człowiekiem. Polega przede wszystkim na chęci jeszcze większego zbliżenia się z osobą, do której żywimy uczucie. Nie chodzi mi o seks mechaniczny. Kontakty międzyludzkie są w życiu najważniejsze.
Seks seniorów jest wstydliwy. To temat tabu.
- W naszej kulturze podświadomie uważa się, że seks wiąże się z możliwościami reprodukcyjnymi. Dlatego seks seniorów wydaje się nienaturalny, a już szczególnie wyśmiewany jest seks starszych kobiet. Mężczyzna w podeszłym wieku ma jeszcze zdolności reprodukcyjne, w przeciwieństwie do kobiety, która jest już po menopauzie. Kobieta jednak jest tak skonstruowana, że odczuwa przyjemność z seksu nie tylko w okresach płodności, jak jest np. u zwierząt. Większość zwierząt kopuluje wyłącznie w czasie rui. Kiedy indziej nie ma to sensu, bo po co się męczyć? Energia pochłaniana przez stosunek jest przecież niewspółmiernie większa od realnych korzyści z niego wynikających.
U części starszych kobiet obserwuje się nawet wzrost zainteresowania seksem. Znika wtedy jedna istotna rzecz - możliwość zajścia w ciążę. Z kolei mężczyzna, nawet ten starszy, skupia się głównie na częstotliwości stosunków i długości swojego członka, co - jak wiadomo - ma się nijak do dobrego seksu. Pomysłowość i uczucie są najważniejsze, nie tylko w podeszłym wieku.
Co to znaczy "aktywny seksualnie senior"?
- Są amerykańskie dane na ten temat. Aktywność seksualna mierzona liczbą stosunków w ciągu miesiąca spada, mimo to u osób 80 plus jeszcze 24 proc. mężczyzn i 18-20 proc. kobiet utrzymuje swoją aktywność seksualną na poziomie dwóch stosunków w miesiącu. Jednak prowadzenie tego rodzaju badań utrudnia to, że większość osób uważa je za wstydliwe...
Czy możemy powiedzieć za Freudem, że ludźmi rządzi energia seksualna?
- Tak, jeżeli libido będziemy rozumieć jako potrzebę kontaktu ogólnego z drugim człowiekiem. Seks jest tego fragmentem. Z punktu widzenia biologii ciekawe jest to, jak wielkość członków różni się wśród ssaków. Skąd się na przykład bierze to, że Afroamerykanie mają większe penisy od Europejczyków? Ano stąd, że w Afryce mężczyźni większość czasu chodzili nago - tak żeby kobiety łatwiej dobierały sobie partnerów, kierując się długością ich członków.
Czyli jeżeli mężczyźni od dzisiaj przez tysiąc lat będą chodzić nago po ulicach, to w skali ewolucyjnej długość ich członków wzrośnie?
- To bardzo prawdopodobne. Tam, gdzie mężczyźni chodzą okutani, nie ma tej presji. Niech pani spojrzy na Eskimosów...
Skoro już rozmawiamy o innych kulturach, trzeba podkreślić, że "Optymistki" to właśnie film o kobietach z innej kultury. Równie dobrze można by zrobić film o dziewczynach z haremu.
Film o seniorkach w haremie to fantastyczny pomysł.
- No właśnie, a przecież seniorki świetnie funkcjonują w haremach. Ich się nie wyrzuca, one zostają, tylko przychodzą te młodsze. W przypadku poligamii żydowsko-mahometańskiej, gdzie są cztery żony, nie bierze się ich przecież wszystkich naraz. Gdy pierwsza się zestarzeje, dobiera się kolejną. Z nich wszystkich to właśnie ta najstarsza ma największe prawa.
Może powinniśmy brać przykład ze słoni? Tam stado podąża za najstarszą...
- Na pewno stary grzybiarz przynosi więcej grzybów niż młody.
Jerzy Vetulani - ur. w 1936 r., neurobiolog, profesor Instytutu Farmakologii PAN, autor kilkuset prac badawczych, jeden ze współzałożycieli Piwnicy pod Baranami, zwolennik legalizacji marihuany i depenalizacji narkotyków dla osób pełnoletnich. W marcu wydał książkę "Bez ograniczeń. Jak rządzi nami mózg", w maju ukaże się wywiad rzeka z nim pt. "Mózg i błazen".
Gazeta Wyborcza, 8 maja 2015
http://wyborcza.pl/magazyn/1,145165,17879152,Wino__glodowka_i_seks__Rozmowa_z_Jerzym_Vetulanim.html
Podziel się
